8.01-0.3В лично-субъективном плане я прекрасно понимаю, почему меня так огорчает новая динамика отношений Винчестеров: полно разрывов отношений и всяческих "у нас теперь все не так как раньше" и в реальной жизни, дерьма такого тут хватает, это точно, хотелось сохранить что-то прекрасное братское-глубокое, пусть и болезненное местами и почти нездоровое, но вместе с тем крепкое и единственно возможное и навсегда - хотя бы для героев с экрана.
А, черта с два.
Ничего не могу поделать, эмоции Сэма в сценах с Амелией кажутся мне неправильными - не то что фальшивыми, но сиюминутными и не глубокими, не истинными, не глобальными. Если бы это был первый сезон, в такие изменения в Сэме, в это его желание новой жизни, свободы от взглядов брата и т.п. верилось бы на раз. Но это восьмой сезон. Нам семь сезонов показывали, как братья друг без друга не могут, по вполне объективным, помимо любви, причинам: они составляют баланс, они друг друга компенсируют там, где у каждого пробел, и друг без друга у них все летит к чертям, один ударяется в месть-ожесточение-отстраненность-самодисциплину, граничащую с гладиаторской; другой занимается саморазрушением или самоотречением и погрязает в болезенности решений, которые не умеет принимать полностью в одиночку, плюс необходимость оберегать младшего жрет... ну вот такие вот зависимые и сбалансированные при этом звери.
И теперь нам показывают, что Сэму это нафиг не надо все внезапно, он вырос?
Ну фиг знает, фиг знает, я не готова утверждать, что это заведомо чушь и невозможно, и что для Сэма точно так не лучше, но веет от этого всего какой-то фальшью. Я все еще надеюсь на разумные объяснения и обоснования. Пока смотреть дико больно, ну что такое.
@темы:
Thinking,
Восьмой сезон
-
-
19.10.2012 в 04:21моих-Дина-и-Сэма"Что ты подразумеваешь под "неумением принимать решения полностью в одиночку" у Дина? В чем ты это видишь?
Нам семь сезонов показывали, как братья друг без друга не могут, по вполне объективным, помимо любви, причинам: - почему?
Сэм без Дина вполне может, и смог бы, сложись обстоятельства по другому. Что не умаляет его любовь к Дину, естественно.
Да и Дин бы смог. Со временем, и более болезненно - но смог бы. Они в осноном ведь заложники обстоятельств.
А сейчас обстоятельства для Сэма изменились - вот он вполне и смог. Наконец. В смысле, именно как развитие персонажа, а не откат-регресс.
-
-
19.10.2012 в 04:54А вообще для меня в этой серии ловится что-то такое очень чёткое, что сложно описать словами. Просто так бывает - есть два человека, и они долго были в одном положении, один человек так привык, ему так нравится, он боится менять, он лучше будет сражаться с монстрами, чем займётся что-то новым, уж лучше знакомое зло, чем неизвестно что там впереди, а другой просто остаётся с ним, но если у первого это скорее какая-то неуверенность в себе и незнание и нежелание иного, то у второго это просто временная нерешительность. И она рано или поздно пройдёт, и человек пойдёт дальше, а первый так и останется. Это ужасное ощущение, что тебя оставляют, ты пытаешься затянуть второго человека обратно, убедить его, что всё может быть как раньше, ты боишься, ты не хочешь оставаться один, но тот первый уже глотнул свежего воздуха и понял, что жизнь - это движение, что надо выныривать, что есть что-то другое, есть столько путей. Всё это время Сэм был рядом с Дином по разным причинам - потому что его позвали, потому что он жаждал мести, потому что он чувствовал ответственность, потому что он беспокоился о ком-то, о чём-то, но это всегда было скорее дело Дина, чем Сэма, жизнь Дина, которую он выбрал и Сэм, который пошёл за ним. Поэтому я вижу логику в том, что нам показывают сейчас. И мне видится всё вполне жизненным. Но печально, болезненно жизненным - да, так бывает, но это не хорошо, когда так бывает, это значит, что первому будет плохо, потому что я не могу представить, чтобы Дин тоже нашёл какой-то новый путь.
-
-
19.10.2012 в 05:43Сэм без Дина вполне может
Я знаю твою точку зрения и спорить с ней не буду; во-первых, я не имею пока сложившегося мнения по поводу новой судьбы Сэма, и не составлю его, пока события "года без Дина" не раскроются полностью, а во-вторых, ничто не мешает нам иметь разные мнения.
Я попробую объяснить свое, не споря =)
Естественно, Сэм без Дина теоретически и дышать будет, и есть, и спать, но вопрос в том, что значит "смог бы". С моей точки зрения - такое "смог бы" является мягко говоря не оптимальным, то есть для меня это эквивалент "не смог бы". И я об этом уже на самом деле писала сто раз, немного глупо себя чувствую, повторяя саму себя)))
Мы видели вариант "Сэм без Дина" уже несколько раз. В первый раз это был колледж, где все его друзья были демонами, а он об этом и не подозревал; в одиночку он плохо читает людей и они им по сути могли вертеть, как хотели. К чему в итоге привело его отсоединение от брата и от отца: к вечной внутренней нерешенной проблеме ссоры с отцом, которая его глодала даже после смерти отца, а уж при жизни и подавно - см. встречи с ним; и к тому, что вся его колледжская жизнь была по сути марионеточным фейком, в который он настолько не мог поверить, что наверняка горы серы по подоконникам игнорировал чисто автоматически. Ну и девушка его погибла, опосредованно говоря, в силу такой его недальновидности, он не понимал, каким адом на самом деле является для них окружающая бытовая среда. Был бы там с ним Дин, он бы точно распознал, что что-то не так, у Дина нюх фантастический на такие вещи.
Во второй раз это было, когда Трикстер "убил" Дина на полгода. Сэм превратился в машину-робота, нацеленную на путь вперед в железных ботинках по железным горам с железным посохом, движимую только местью, пугающую Бобби и ничем вообще кроме одной цели в жизни не интересующуюся. Полгода. Пол срока, по сравнению трипом Дина в Чистилище. Тут он его бросил искать сразу. В чем существенное изменение? Да, там был Трикстер, было за что уцепиться. Но тут тоже про Чистилище говорили полтора сезона предыдущих, можно было догадаться и хоть почитать чего для приличия.
Дальше едем. Дин в аду. Что происходит с Сэмом? Сэм опять закрывает на все глаза и решает довериться тому, кто в доверие пытается втереться так активно, что одного этого должно бы хватать для подозрений. Но Сэм не способен сам, в одиночку, понять, что за штучка Руби и куда она его ведет. Он вроде знает, что пить кровь плохо, вроде понимает, что вместе с силой приходит куча побочных эффектов, но забивает - почему? - правильно, потому что он опять робот, и опять движет им только месть. За четыре месяца он успевает так прокачаться в неправильную сторону, что те полгода отдыхают. Опять же, почему? Потому что он привык очень опираться на Дина, на его чуткость и его суждения, на то, как Дин умеет его силищу и упорство направлять в человеческое русло. А тут Дина не было, была Руби, которая умела говорить фразочками Дина и вообще всячески под него мимикрировать, только с выгодой для себя, естественно. И вместо того чтобы следить, чтобы Сэмом слепая месть не двигала, она наоборот, сконцентрировала всю его энергию на желание уничтожить Лилит. Вот она Сэма и прокачала так, что даже когда Дин вернулся, ему не удалось вовремя отвоевать позиции, и Сэм облажался, сломав печати. Потом сто раз покаялся и дал зарок к Дину прислушиваться, хотя тот был весьма разочарован и вообще офигел от происходящего. Тоже человек же, не господь бог.
Скачем вперед. Дин год тусит с Лизой и косит газоны, Сэм без души разгуливает по Америке. Ну тут нечестно судить от и до, потому что да, души нет, спрос невелик. Но по сути Сэм ведь чувствовал, что с ним что-то не то, да и Сэмюэль это подтверждал, но забивал на это болт. И только когда Дин появился и стал его пинать и от него офигевать, Сэм решил, что да, че-то как-то не то что-то, странные у меня вопросы морали и добра последнее время. И даже под влиянием Дина захотел душу вернуть - сам бы он ни за что до этого желания не дошел, все Дин, все он помог. Сэм бы и ходил, отстреливая невовремя подвернувшихся под руку мирных граждан.
Сэм очень сильная, очень упорная личность. Он умен, эрудирован, у него неплохо с чувством юмора. Он кое-где эгоистичен, до самоотречения Дина ему далеко, но в целом он добрый и сочувствовать-сопереживать умеет, по-своему. При этом у него очень мало нюха на неприятности, очень мало умения самоанализа, как это ни смешно, объективно он не в состоянии понять, когда его заносит. И куда заносит. Он не чуткий человек. И в социуме ориентируется постольку-поскольку. Сочувственное лицо он сделать умеет, и с испуганными жертвами поговорит по душам куда лучше, чем Дин. Но вопросы поглубже типа "почему отец наорал на него перед уходом в Стенфорд" или "почему Дин сразу не сказал про то, что продал душу ради него" для него реально как китайская грамота; ему нужно, чтобы Дин служил посредником между ним и такого рода проблемами, помогал понять их и принять верное решение.
Сэм сам все это понимает очень не сразу, только потихоньку, с течением лет...
Ну и теперь радостно приезжаем к восьмому сезону, где Дин исчез, а Сэм внезапно решил, что так может и лучше и ну его, не буду его искать? WTF вообще? А как же прошлые уроки? Не говоря уже про любовь и черт возьми необходимость не бросать брата, ну это уже заезженные темы, тут вопросов так много, что рано говорить гоп. Ждем следующих серий.
Что ты подразумеваешь под "неумением принимать решения полностью в одиночку" у Дина? В чем ты это видишь?
Дин вообще не умеет что-либо делать в одиночку, начнем с этого. Это не значит, что он не способен хранить секрет от всех и от брата в первую очередь, конечно - еще как умеет, и все время практикует, спасибо папе Джону, который их обоих на это натаскал, будь он неладен (отчасти). Но жить, и уж тем более работать в одиночку он не умеет. Когда пропал отец, он почти сразу примчался к Сэму. Когда Сэма нет, или Сэм не в духе, или у Дина сильное с ним противоречие, появляется какой-нибудь Гордон или Гарт или еще кто. У Дина гораздо более близкая связь с Бобби, не говоря уже о том, в какой зависимости он был от отца. У Дина целая сложнейшая система взаимоотношений с Касом. Дин дружил с Джо. У Дина вот теперь Бенни возник. Дину люди нужны, пусть он их не пускает в самую близь, кроме Сэма, но и в отдалении не держит. Дин в одиночестве сходит с ума - он и так себя грызет постоянно, не за одно так за другое, самоотречение его второе имя, если он еще и наедине сам с собой остался бы - смирительная рубашка ему итог. С Лизой было нечто подобное - он был с ней не достаточно близок, потому что важными и болезненными вещами касательно Сэма и работы не делился - и за год стал тенью самого себя, что морально (затяжная вялая депрессия), что физически (вышел из формы настолько, что охотники над ним смеялись потом, хотя до того мог есть бургеры килограммами и отжиматься только от дивана по утрам).
Теперь если о роли Сэма. Я себе это представляю та: Сэм - буйная энергия, таран, силища, плюс холодный аналитический ум. Дин - чувствительный щуп, анализатор, в какой-то степени даже эмпат (без сверхъестественных замашек). Он чует, что в какой ситуации надо делать, кто прав, кто виноват, кому стоит доверять, кому нет и т.п. Но он сам по себе не может совершать решительные действия, плюс и решать он по сути ничего важного не может - ему нужно чужое присутствие, желательно, Сэма. Причем глядя на этого самого рядом сидящего Сэма, он может решить, что Сэма надо привязать к кровати и держать в бункере два дня - не то, что он всегда с Сэмом советуется в положительном смысле. Но Сэм катализатор его жизнедеятельности. Другие люди тоже катализаторы, просто не такие сильные. Сэм держит его на плаву, не дает утонуть в одиночестве-эмпатической болезненности мировосприятия-самогрызне-сожалении о тысяче вещей, не дает утонуть своей силой, уверенностью (пусть и не всегда оправданной), своим критическим мышлением, своим острым холодноватым юмором, наконец. Кроме того, Дин сам-то уверен, что у Сэма лучше получается налаживать контакты с людьми, и его это успокаивает, в работе ему нужен такой вот сочувственных и внимательный к жертвам партнер (можно вспомнить, как Дин вздохнул с облегчением, когда Сэм обрел душу и перестал так ужасно цинично обращаться со всякими потерпевшими). Без Сэма Дин функционирует крайне плохо. Пока Сэм гулял с Сэмюелем, Дин, например, не смог даже собраться пойти помочь Бобби вернуть душу от Кроули. Вроде абсурд, но факт - Дин этого делать не стал, Дин закопался в газонокосилки и барбекью, присыпав все сверху своей меланхолией и неприкаянностью.
Capricorn., Мне кажется, как раз очень логично новые эмоции Сэма с Амелией выглядят, по мне так обычно и бывает, когда сбрасываешь что-то тяжёлое
Мне совсем не казалось, что то, что было между Дином и Сэмом, стало в итоге "тяжелым". Мне казалось, что семь сезонов они оттачивали свой баланс и научились пользоваться им в совершенстве, как врожденными конечностями.
А вообще для меня в этой серии ловится что-то такое очень чёткое, что сложно описать словами.
Я поняла, что ты имеешь в виду, очень грустное описание, но действительно естественное для многих вариантов отношений. Просто мне, как я уже говорила, не кажется, что такая схема органична для Сэма и Дина. Но я поняла твое мнение =)
-
-
19.10.2012 в 07:15Коммент даже круче, чем сам пост.
-
-
19.10.2012 в 11:32Ой. В смысле, можно меня тыкать в такую писанину мордочкой - я приду почитаю.
Все-таки у нас кардинально разнятся взгляды на Сэма и Дина. Т.к. как по мне, ты внешние обстоятельства записываешь в личные характеристики.
Но я это, тоже спорить не хочу )))
Спасибо за развернутый ответ!
-
-
19.10.2012 в 15:22gandzilka, Т.к. как по мне, ты внешние обстоятельства записываешь в личные характеристики.
О_О
-
-
19.10.2012 в 15:29Мне кажется, это не совсем так - когда я читаю твои посты, у меня существенных противоречий не возникает. Может быть, тебе что-то не близко конкретно в последних моих мыслях, но почему-то ты придаешь этому глобальный характер. Я думаю, что у нас больше общих мыслей на тему Сэма и Дина, чем тебе кажется)
С другой стороны, фраза про внешние обстоятельства, честно говоря, меня задела, так что выяснять конкретику расхотелось даже. Получается, что по-твоему твои мысли настоящие-глубокие, а мои базируются на внешней фигне =(
-
-
19.10.2012 в 15:39Просто их реакции прописаны внешними обстоятельствами - которые они преломляют, безусловно, за счет личных характеристик, но которые не являются исключительно внутренними...
Те же "жизнь Сэма без Дина", "жизнь Дина без Сэма". Она каждый раз разная - в зависимости от того, что у них происходит.
А например, основная часть того, что ты прописала про отношения Дина с другими людьми - повторюсь, "экстраверт
необыкновенный в состоянии стресса".С другой стороны, фраза про внешние обстоятельства, честно говоря, меня задела, так что выяснять конкретику расхотелось даже. Получается, что по-твоему твои мысли настоящие-глубокие, а мои базируются на внешней фигне =(
Ой.
Ни-ни.
В смысле, очень не хотелось задевать
*я немного позже освобожусь - расскажу, что я имела в виду*
-
-
19.10.2012 в 16:57То есть ты думаешь, что это нормальная схема и ему нужно именно это,а не учиться обходиться без посредника и жить самому?
Мне казалось, что семь сезонов они оттачивали свой баланс и научились пользоваться им в совершенстве, как врожденными конечностями.
Мне так не кажется. Ну, вернее, совсем не так всё просто, по-моему.
-
-
19.10.2012 в 17:37Ты это, не обижайся, ладно?
Я ни в коем случае не хотела мериться мыслями по признаку глубокости, просто я правда смотрю из-под другого угла, что ли. Из-под очень другого угла. Не лучшего или худшего.
Мне правда в данном случае захотелось возражать тебе почти построчно. ))) А ты больше по Сэму, да? Но, как говорится, ничто не мешает нам иметь разные мнения.
Например, я считаю, что их созависимость и их предыдущая модель отношений - тупик, из которого обязательно нужно выбираться. И Сэм в данном случае делает абсолютно правильный выбор - вообще, его поведение в этом сезоне заслуживает аплодисментов.
Это не значит, что все, прошла любовь, завяли помидоры - ни в коем случае. Просто схема, где один от другого зависит - намного хуже, где они оба взаимодействуют по собственному желанию, а не потому что так надо.
Я просто почему про Дина и решения спрашивала - у него ведь грубо говоря нет "решений про себя" - так как у него не сформировано вообще понятие про собственное "Я". Жизнь так складывалась, чё. Все некогда было. Вот сейчас, в 8м сезоне, я надеюсь, что он будет развиваться и формировать его. А это возможно только с нынешним поведением Сэма. У них кстати был шанс нормально взаимодействовать в 1 сезоне, когда все в первый раз глобально поломалось.
Но называть это "неумением принимать решения в одиночку"?
Точно так же и Сэм - ему сейчас меньше всего нужно возвращение в режим "младший брат".
а, и если мой комментарий не в тему - ты говори, а то я правда могу не почувствовать.. Я в основном из своей норки стараюсь не вылазить к людям с другими взглядами, во избежание, и все равно иногда не удерживаюсь и попадаю впросак
-
-
19.10.2012 в 17:51Это не значит, что все, прошла любовь, завяли помидоры - ни в коем случае. Просто схема, где один от другого зависит - намного хуже, где они оба взаимодействуют по собственному желанию, а не потому что так надо.
Я просто почему про Дина и решения спрашивала - у него ведь грубо говоря нет "решений про себя" - так как у него не сформировано вообще понятие про собственное "Я". Жизнь так складывалась, чё. Все некогда было. Вот сейчас, в 8м сезоне, я надеюсь, что он будет развиваться и формировать его. А это возможно только с нынешним поведением Сэма
Пусть и его выбор будет осознанным, что ли..
Вот, полностью согласна
-
-
21.10.2012 в 00:50ну, Дженсен обещал, что обоснуй обязательно будет, но аж во второй половине сезона.
видимо, всю первую придётся смотреть с
большой бутылкойпузырьком успокоительного *_*-
-
21.10.2012 в 19:22Ага. Я не считаю, что каждый обязательно должен уметь все в этой жизни делать и решать в совершенстве в одиночку. Многие люди - парные животные, и даже иногда и не только парные. Если я умею и люблю хорошо тяжести таскать, но на ухо туга, а мой напарник - веселые песни петь умеет, но руками слаб, то в походе нам будет не скучно, а продуктивно. И мне не обязательно надо мучить себя уроками музыки, а ему - качать руки. И в походе если мы окажемся в одиночку, то друг без друга нам придется плохо. Это не значит, что всю жизнь надо было развивать в себе все качества сразу, чтобы быть сильным со всех сторон - уметь довериться и положиться на своего близкого это тоже большое дело; и для взаимосвязи, и с точки зрения каждой личности - я буду оттачивать умение носить тяжести, он будет распевать все красивее, потому что мы в этом оба лучше шарим, чем каждый в умениях другого.
Мне так не кажется. Ну, вернее, совсем не так всё просто, по-моему.
Мне не кажется, что это просто, мне кажется, что это один из очень сложных и красивых аспектов человеческих взаимоотношений - умение друг другу доверять, друг на друга рассчитывать, и умение друг друга дополнять.
Сэм с Дином по внутренним мирам своим и по характерам дополняют друг друга очень классно, и за семь сезонов как раз приспособились (нередко через очень сложные и болезненные пути) друг к другу очень точно, для идеальной совместной работы и комфортного доверия в плане мозгов.
Я поняла, что ты видишь это по-другому, я лишь высказываю свою точку зрения.)
gandzilka Ты это, не обижайся, ладно?
Ничего, я удивилась, но не обиделась) спишем на обычное сетевое недопонимание через буковки.
Болевой БЭшник рыдает в углу крокодиловыми слезами
Ай донт спик такой язык, сорри) Ну то есть я знакома с соционикой в очень общих чертах, но в конкретику никогда не влезала.
Мне правда в данном случае захотелось возражать тебе почти построчно.
Я не против, в дискуссии рождается истина, если собеседники друг друга слушают и слышат)
А ты больше по Сэму, да?
Нет, у меня вообще нет такого рода разделений по любви. Я люблю главных героев одинаково - Дина, Сэма, Каса. Остальных меньше, потому что они меньше раскрыты, но никаких любимчиков и даже темы такой я не признаю на самом деле ни в одном фандоме, главным образом потому, что меня всегда в первую очередь интересуют взаимоотношения между группами или парами героев, интереснее всего анализировать все именно через них, а взаимоотношения с самим собой иметь сложно)
Например, я считаю, что их созависимость и их предыдущая модель отношений - тупик, из которого обязательно нужно выбираться.
Я поняла, меня это очень удивляет (см коммент Каприкорн в самом верху), но я принимаю это как точку зрения)
Но называть это "неумением принимать решения в одиночку"? Может, дело просто в выборе слов? Он принимает огромное количество решений, сам принимает, просто они всегда касаются кого-то другого. Ну, как я это вижу, по крайней мере.
Может быть, выбор слов был неудачным. Но я раскрыла то, что вложила в это определение) И твоим вот этим словам мой раскрытый вариант не противоречит как раз.
Я уже говорила, что принятым решением может быть запереть собеседника в бункере. Но собеседник быть рядом должен все равно. Находясь на луне, Дин бы этого решения дистанционно не принял бы. Ему нужен духовно-эмоционально-насыщенный контакт с Сэмом для здравости и решимости мышления. Имхо.
lur Feyrre ну, Дженсен обещал, что обоснуй обязательно будет, но аж во второй половине сезона.
Я уже очень много думала об этом, и поняла, что обоснуй будет стопудово, и не "лишь бы отписаться".
Потому что зацепок очень много. Если Сэм просто и вправду понял бы, что ему хочется заниматься другой жизнью, а не охотиться, он бы вел себя не так. Во-первых, он все равно искал бы Дина. Во-вторых, он не сказал бы Дину так запросто, что нифига его не искал. В-третьих, он вообще подошел бы к теме в сто раз более деликатно. Дин сейчас на грани - очевидно; нормальный Дин не стал бы бросаться фразочками типа "все, чего я хочу от жизни - вот так вот ехать в Импале с тобой", потому что это слишком слюняво-сопливо для него; очевидно, что он настолько ранен, что уже любой реакции хочет добиться от Сэма, ну хоть какой. А Сэм не чурбан и не может не видеть, какую боль причиняет брату даже не решением своим - а манерой подхода, мол "я тебя не искал, мне лучше без тебя, плевать на наше прошлое, торт мне все заменил, как только мы закончим с нынешним проектом, я от тебя уеду, и мне все равно, что ты думаешь об этом". Он слишком наплевательски это говорит, а он не настолько бесчувственный, чтобы не замечать эффекта, и чтобы его не предугадывать. Очевидно, что в простом случае он вел бы себя совсем иначе. Тем более, что Дин любит брата и заботиться о нем, он неоднократно спрашивал, не хочет ли Сэм вернуться к нормальной жизни. Если бы Сэм подал тему иначе, советуясь с ним, и дав понять, что мнение Дина и чувства Дина ему важны - все могло бы быть не так болезненно и не так странно в целом вообще.
Я, правда, не очень понимаю, что там придумали сценаристы в качестве обоснуя) очень трудно предположить. Сэм обязан дистанцироваться от Дина, чтобы Дина не забрали обратно в Чистилище? Звучит как бред, да и кому это бы понадобилось. У Сэма стерли память? Непохоже. Сэму кто-то наплел что-то про плохое влияние Дина и про необходимость жесткого разрыва с концами? Может быть, если кто-то типа Руби ему пудрил мозги, но это не объясняет того, почему Сэм не стал искать Дина с самого начала... или стал искать, а теперь врет? Короче, мне ничего правдоподобного не выдумывается. Надо ждать)
-
-
21.10.2012 в 20:54Для здравости и решимости мышления - не нужен! А дистанционно не принял бы - ну так естественно - он ведь за кого-то это решение принимает. Есть объект принятия этого решения - не в голове же его принимать ))
Просто.
Вот у меня создалось впечатление - ошибочное, наверное, из твоих слов, что Сэм очень сильная, очень упорная личность, а Дин без его присутствия - ничего важного не может. Грубо говоря - у нас есть одна личность - Сэм, его интересы и желания важны - а Дин нужен просто для того, чтобы этого сильного Сэма поддерживать. Грубо говоря, это то, что ему папаДжон с детства в голову вбивал. Но - позвольте, а как же сам Дин? А его желания кого-то интересуют? Таким образом, у нас получается одна личность вместо двух - Сэма, и все силы нужно бросать на его желания?
Поэтому я и считаю, что такая модель - тупик. Дину - свою личность развивать нужно, а не дальше "на Сэма" опираться )) В этом - тупик.
-
-
21.10.2012 в 21:04ага)
Дин во многом гораздо сильнее Сэма, просто у каждого своя территория применения. И каждый другому необходим в той области, в которой он слаб. Но, видимо, я так криво все объясняю (мне-то кажется, что я об этом как раз и говорю, но судя по твоей реакции - нет), что смысла в этом мало.
-
-
22.10.2012 в 22:13Я уже очень много думала об этом, и поняла, что обоснуй будет стопудово, и не "лишь бы отписаться".
Если честно - не уверена
Сценаристы часто оставляют за собой дыры, которые потом на скорую руку латают. Иногда получается не очень аккуратно.
Дин сейчас на грани - очевидно; нормальный Дин не стал бы бросаться фразочками типа "все, чего я хочу от жизни - вот так вот ехать в Импале с тобой", потому что это слишком слюняво-сопливо для него
Ты, может быть, видела мой дилетантский соционический анализ взаимоотношений братьев)
Кем бы там Дин ни был, мне очевидно одно - он в этих отношениях крайне неуютно себя чувствует практически с первого сезона (ну, может, с конца первого сезона, когда пожертвовал собой ради Сэма). И вот такой расколбас у него перманентно. Другое дело, что раньше Сэм мог делать что угодно, но всё равно был рядом. А теперь вот пошли какие-то непонятные предъявы на тему того, что, дескать, "я устал, я ухожу".
Честно говоря, я и правда подозреваю, что они это объяснят примерно так же, как ситуацию с Руби. Сэм был адын, сафсэм адын, бедный мальчег, а тут внезапно прекрасная нимфа спасает его от вселенской тоски. Может, она охотницей окажется. Или демонессой. Или ещё кем. И она (с применением сверхъестественных способностей или нет) убедит Сэма, мол, понимаешь, твоего брата уже не спасти (как ту собаку, которую ты сбил). А ты ещё молодой, тебе жить и жить. И вот Сэм за год приучился к мысли о том, что брата уже не вернуть. И 9 дней справил, и 40. А тут - опа, Дин вернулся. Картина Репина "Не ждали". И - в отличие от начала 4-го сезона, - реально не ждали.
*ладно, наверное, я слишком сгустила краски)) не хочу раньше времени на что-то надеяться.
А Сэм не чурбан и не может не видеть, какую боль причиняет брату
панимаишь, вот баттхёртящий по любому поводу Дин - это то, к чему даже я уже давно и прочно прикыкла)) думаю, что Сэм уже тоже к этому привык. Как с мальчиком и волками. Он уже устал реагировать на претензии брата.
Если бы Сэм подал тему иначе, советуясь с ним, и дав понять, что мнение Дина и чувства Дина ему важны - все могло бы быть не так болезненно и не так странно в целом вообще.
Мм... А когда Сэм вообще последний раз советовался с Дином по любому поводу?
-
-
23.10.2012 в 00:59читать дальше
-
-
23.10.2012 в 01:24-
-
23.10.2012 в 01:31Короче на самом деле по итогам этой дискуссии я удивилась, сколько людей - столько мнений)) Хотя это, в принципе, здорово, что оно так)
Мне-то казалось, что очевидно, что братская связь и взимопонимание/контакт/сработанность - это круто, и что они друг другу помогают, а не мешают, в целом-то) но оказывается я чуть ли не в меньшинстве
lur Feyrre, Кем бы там Дин ни был, мне очевидно одно - он в этих отношениях крайне неуютно себя чувствует практически с первого сезона
я отказываюсь с вами всеми разговаривать, всё
не, на самом деле я понимаю, о чем ты. Но Дину со всеми в каком-то смысле неудобно. С одними нельзя раскрываться, другим слишком хочется раскрыться, а его приучили этого не делать, третьи заявляют какие-то странные права... короче, Дин вообще замороченная и с детства переломанная личность, проблемы у него не только с Сэмом. С Сэмом-то как раз постепенно все налаживается, уже сколько раз были моменты супер-контакта, открытости и понимания "так, этому чуваку я отныне доверяю, и считаю его компетентным в том, в чем сам не шарю".
Мм... А когда Сэм вообще последний раз советовался с Дином по любому поводу?
Например, когда согласился, что ему нужно вернуть душу.
Или когда они решали насчет сжигать - не сжигать фляжку Бобби.
Да они вообще с эпохи Руби стали советоваться.
-
-
23.10.2012 в 01:55я отказываюсь с вами всеми разговаривать, всё мы все смотрим разные сериалы)))
ну что ж я могу сделать...))) "я художник, я так вижу" )))
мне кажется, проблема ещё в том, что мы все подразумеваем под комфортными взаимоотношениями разные вещи.
мне вот, например, комфортно - это когда никто не тянет одеяло на себя, всё происходит путём совещания: "а ты как хочешь?" "я вот так хочу, но если ты по-другому хочешь- давай по-другому сделаем", "окей, ну твой вариант тоже сгодится", "но ты смотри - если что, можем как-то по-другому решить..."
а когда я вижу людей, у которых поиск решения осуществляется путём заявления своих претензий: "я хочу так", "а я хочу вот так, а твоё мнение - дурацкое, да и сам ты...", "... нононо, закрой варежку и вообще я так не хочу", то мне сразу кажется, что
ЭТИ ЛЮДИ ДРУГ ДРУГА НЕНАВИДЯТ АААА СКАНДАЛЫ ИНТРИГИ РАССЛЕДОВАНИЯ КРОВИЩА ХЛЕЩЕТ ДЕТИ КРИЧАТ КИШКИ ПО СТЕНАМ ВСЕ СДОХЛИчто-то не так.но, в принципе, такая модель встречается довольно часто)) кто-то так живёт))))
поэтому там, где мне кажется, что Дину тяжко и тоскливо, он, может, сам-то втайне прётся)))))
вот.
*логика, ау, за что ты меня покинула)))*
Например, когда согласился, что ему нужно вернуть душу.
Или когда они решали насчет сжигать - не сжигать фляжку Бобби.
окей, соглашусь
обсуждать работу - это да, к этому они пришли. но вот с чувствами и взаимоотношениями у них *как у большинства мужиков в принципе* по-прежнему хронический напряг, имхо.
да, с вопросом "кому продать свой личный оружейный арсенал после ухода на пенсию" Сэм, думаю, придёт к Дину посоветоваться, есличо))
но вот эмоционально он как-то по-прежнему держится от брата в стороне. как будто боится чего-то.
показателен момент в 8х01, где Сэм неуклюже переспрашивает, типа, "может, прежде чем обниматься, - в душ?" (однако двусмысленно же пишут сценаристы...
вот любопытно - Дин уже ничего не боится. ни ревность показывать, ни права на брата заявлять... а Сэм то и дело по-прежнему поджимает хвост. мол, хата с краю, ничего не знаю.. гм. гм.
-
-
23.10.2012 в 01:57-
-
23.10.2012 в 02:02О______о
об этом лично я не сказала вообще ни слова! ты о чём?
-
-
23.10.2012 в 02:07Да-да! Я тоже, между прочим, за братская связь и взимопонимание/контакт/сработанность - это круто, и что они друг другу помогают, а не мешают, в целом-то
-
-
23.10.2012 в 02:11Да, с выражением чувств у них по-прежнему криво, но было бы дико, если бы они вдруг ударились в конфетно-букетный период и стали произносить друг другу пафосные речи) они действительно мужики, и действительно люди те еще в плане открытости-искренности проявления чувств...
а Сэм то и дело по-прежнему поджимает хвост. мол, хата с краю, ничего не знаю.. гм. гм.
ты права, да. надо подумать над этим еще.
а когда я вижу людей, у которых поиск решения осуществляется путём заявления своих претензий: "я хочу так", "а я хочу вот так, а твоё мнение - дурацкое, да и сам ты...", ".
ну тамжы не так! там "я считаю лучшим так", "а я считаю лучшим так", "а я вот так собой пожертвую", "а я тебе не дам и сам пожертвую!"... о "хочу" эгоистического плана там речь идет редко)
Capricorn., ну ты же написала, что полностью согласна с Гандзилкой тут: "Например, я считаю, что их созависимость и их предыдущая модель отношений - тупик, из которого обязательно нужно выбираться. И Сэм в данном случае делает абсолютно правильный выбор - вообще, его поведение в этом сезоне заслуживает аплодисментов."
-
-
23.10.2012 в 02:11-
-
23.10.2012 в 02:20Есть два варианта взаимодействия - потому что по-другому невозможно - и есть напарник-костыль.
И - по одиночке можно, но вдвоем - круче, лучше и эффективней.
Мне бы хотелось, чтобы Винты взаимодействовали, потому что им так хочется, потому что так лучше - но не потому, что друг без друга плохо.
Вроде разница небольшая, но... Черт, акцент другой, что ли?
Они долгое время были именно созависимые - это плохо.
Они сейчас имеют шанс быть независимыми, но вместе, потому что так клёво - и это хорошо.
Две сильные личности, вместо одной, созданной двумя полу-человеками.
Я тоже кривовата в изложении мыслей, если что
-
-
23.10.2012 в 02:35Я не вижу связи, если честно(
Мне-то казалось, что очевидно, что братская связь и взимопонимание/контакт/сработанность - это круто, и что они друг другу помогают, а не мешают, в целом-то) но оказывается я чуть ли не в меньшинстве
Разве я сказала, что братская связь это не круто? Речь шла совершенно о другом. Зависимость - это тупик. Если Сэм уйдёт и найдёт что-то своё, а потом то же самое сделает и Дин, и потом, став самостоятельными личностями они всё так же продолжат взаимодействовать - вот это будет здорово. Опять же я согласна с Мне бы хотелось, чтобы Винты взаимодействовали, потому что им так хочется, потому что так лучше - но не потому, что друг без друга плохо. И ещё - не потому что так надо/не потому что они обязаны/не потому что так сложились обстоятельства.
Ты же, насколько я понимаю, считаешь, что так лучше им и жить дальше приклеенными друг к другу и взаимодействовать как единый организм, когда как их-то ДВА. Я с этим не согласна. Я согласна с тобой в том, что если я гуманитарий, а ты технарь, то нам лучше каждому делать то, что он умеет лучше всего. Мне в школе подруга задачки по математике решала, это было очень удобно. Математику я, однако, не знаю в итоге, что, к примеру, сейчас мне очень мешает. Я думаю - как было здорово, да, в школе это экономило время. Зато теперь в универе мне сложнее, ибо всех основ у меня нет, я в этом на других полагалась вместо того, чтобы пытаться самой. Это тонкая грань. Да, Сэм вряд ли станет супер эмпатом, однако, он не может всю жизнь таскаться с Дином, чтобы тот помогал ему решать эмпатические задачки))
-
-
23.10.2012 в 02:38В остальном - соглашусь с Capricorn.
-
-
23.10.2012 в 02:44если что, я под эмпатом имела в виду то, что говорила backseat : Был бы там с ним Дин, он бы точно распознал, что что-то не так, у Дина нюх фантастический на такие вещи. и Но вопросы поглубже типа "почему отец наорал на него перед уходом в Стенфорд" или "почему Дин сразу не сказал про то, что продал душу ради него" для него реально как китайская грамота; ему нужно, чтобы Дин служил посредником между ним и такого рода проблемами, помогал понять их и принять верное решение.
вот в этом плане Дин Сэму был бы очень нужен - решать какие-то такие штуки, я обозвала их эмпатическими)) потому что такие вещи лучше понимает именно Дин, он лучше чувствует людей и разбирается в них.
-
-
23.10.2012 в 02:50Вот так и говорим, каждый о своем, используя одинаковые слова, но вкладывая в них свой собственный смысл
Для меня например фраза Дин, он лучше чувствует людей и разбирается в них - не верна. Так как Дин ни черта не разбирается в людях (в том смысле, который я в это вкладываю). Он их не чувствует, он их понимает. Но это вопросы терминологии..